Arrêt sur l’évasion fiscale avec Anne-Sophie Jacques

Depuis quelques semaines, la lutte contre l’évasion fiscale est revenue au cœur de l’actualité mondiale, avec, semble t-il, une volonté au niveau international d’obtenir (enfin!) de vraies avancées. En France, après l’exil de notre Depardieu national, c’est l’affaire Cahuzac qui a défrayé la chronique et a permis de remettre le sujet sur la table. Plus largement, la crise européenne est malheureusement partie pour durer, les déficits se creusent mpolaroidalgré (ou à cause) de la rigueur budgétaire, et le besoin de recettes fiscales nouvelles se fait durement sentir pour nos gouvernements.

Pour toutes ces raisons, j’avais envie d’évoquer ce sujet, et je me suis dit que le mieux serait d’en discuter avec Anne-Sophie Jacques, qui tient la toujours passionnante chronique « l’éconaute » sur le site Arrêt sur Images, média indépendant dont je suis un fidèle abonné et lecteur depuis le début de l’aventure sur Internet. Dans cette chronique, elle commente et analyse l’actualité économique de façon claire et très pédagogique, en faisant notamment appel à des économistes hétérodoxes que j’apprécie comme Lordon, Piketty, Sapir, ou Huang-Ngoc par exemple. Elle a d’ailleurs réuni les principaux sujets traités en 2012 dans un essai, « La crise et moi », que je recommande fortement à tous la_crise_et_moi010ceux qui pensent, à tort, que l’économie est un sujet compliqué qui doit être laissé aux seuls experts. L’évasion fiscale fait donc partie de ses thèmes de prédilection, et c’est sur le fameux plateau d’ASI que, prenant provisoirement la place habituelle de Daniel Schneidermann, j’ai pu lui poser toutes mes questions. Les différents types d’évasion fiscale, leur ampleur relative, les moyens de lutter contre, le traitement du sujet dans les médias, voilà quelques-uns des thèmes abordés dans cette interview.

Nico : Dans vos chroniques sur le site « Arrêt sur Images » ou dans votre essai « La crise et moi », le thème de la fiscalité revient très souvent. A quand remonte cette passion pour la fiscalité et pourquoi est-ce si important selon vous de s’y intéresser ?

Anne-Sophie : C’est une excellente question. Tout d’abord, c’est le sujet qui a lancé la rubrique « éconaute »  à la fin de l’été 2011. Nous avions tourné une émission en août à partir de l’appel lancé par Maurice Levy, patron de Publicis, le fameux images« Taxez-nous ». Les riches clamaient vouloir participer à l’effort national. Sur le plateau, nous avions invité l’économiste Liêm Huang-Ngoc, qui se rendait le lendemain à l’université d’été du PS, et qui participait à un atelier consacré à la fiscalité. Il s’étonnait de l’absence d’un autre économiste proche du PS, Thomas Piketty, qui a pourtant été l’auteur d’un petit livre rouge, « La révolution fiscale », coécrit avec Emmanuel Saez et Camille Landais. Je me suis rendue à la Rochelle – c’est mon premier papier en tant qu’éconaute – puis j’ai rencontré le tricard Piketty dans son bureau de l’ENS. Là il m’a expliqué la façon dont l’impôt avait perdu peu à peu de sa progressivité, et surtout la logique de sa grande réforme fiscale, comportant notamment la fusion entre l’impôt sur le revenu et la CSG. En septembre 2011, soit quelques mois avant les élections présidentielles, il existait donc une réforme fiscale très pertinente, clé en main, avec des curseurs revolution-fiscale-livrede taux et d’assiettes qu’on pouvait ajuster pour mieux répartir l’impôt, et notamment faire en sorte que l’effort fait par les plus hauts des revenus soit significatif.

Je n’y connaissais rien en fiscalité à ce moment-là, en tout cas pas plus que le citoyen lambda qui paie ses impôts… et qui est très content de les payer. Mais j’ai trouvé ça passionnant et je m’y suis intéressée, notamment parce que j’avais le sentiment que, s’il y avait un domaine dans lequel l’Etat disposait encore de pouvoir, c’était bien celui là. Quand on parle économie, à un moment ou à un autre, fatalement,  il y a toujours une voix pour dire « on ne peut rien faire à l’échelle européenne, on ne peut rien faire à l’échelle mondiale ». La levée d’impôts demeure une question de souveraineté nationale, et, si les pouvoirs publics le souhaitent, bien sûr,  il existe de vrais leviers d’action.

Nico : A côté de la réforme Piketty, vous avez également beaucoup parlé d’évasion fiscale dans vos chroniques. C’est un sujet qui, à première vue, parait très complexe, avec des montages sophistiqués faits par des avocats fiscalistes brillants. Est-ce que nous citoyens, ou même nos élus, sommes en mesure d’en comprendre l’essentiel ?

A-S : Je vais citer le cas d’un parlementaire tombé de sa chaise quand il a découvert ce qu’était l’évasion fiscale. Il s’agit du sénateur communiste Eric Bocquet, rapporteur de la Commission d’enquête sénatoriale sur l’évasion fiscale mise en NE20130409-EVASION-FISCALE-BOCQUETplace au printemps 2012. J’ai beaucoup discuté avec lui à cette époque, et il m’a avoué qu’au début des travaux, il découvrait entièrement le sujet. Mais au fur et à mesure des enquêtes et des auditions, il a compris les principaux mécanismes et réalisé l’ampleur du phénomène. Pour répondre à votre question, c’est donc très simple de comprendre l’essentiel du principe de l’évasion fiscale. A côté de ça, bien sûr, les entreprise-paradis-fiscauxmontages sont très complexes et très ardus à démonter mais le phénomène en soi est simple, connu, et malheureusement, il va en s’amplifiant. Je parle ici de l’évasion fiscale pratiquée à l’échelle industrielle, principalement par les grandes entreprises qui cherchent à minimiser l’imposition de leurs bénéfices. C’est le gros de l’évasion fiscale, et cette industrie a été rendue visible et lisible dans le rapport de 800 pages de cette commission sénatoriale. Tout est là, tout y est.

Nico : On va revenir sur cette évasion fiscale pratiquée à grande échelle par les entreprises, mais préalablement, pour tenter de s’y retrouexil-fiscalver un peu, revenons à votre livre dans lequel vous faites la distinction entre cette évasion industrielle mais immergée, peu visible, et l’évasion « people », énormément traitée dans les médias. Pouvez-vous définir simplement cette évasion « people », et nous dire si elle mérite l’attention qu’on lui accorde ?

A-S : L’évasion « people », c’est le joueur de tennis ou l’acteur qui décide de changer de pays pour payer moins d’impôts ou léguer son patrimoine dans de meilleures conditions. Depardieu en est le cas emblématique le plus récent. Ce sujet est en fait marginal, et ne devrait pas susciter un tel déferlement médiatique. Cela dit, ce traitement médiatique a quand même le mérite de remettre dans le débat la question du rapport du citoyen à l’impôt, sujet fondamental selon moi. Il me 7755749401_les-exiles-fiscaux-francaissemble indispensable en tant que citoyen de se rappeler qu’on vit dans un pays dans lequel on a grandi, on a été éduqué, soigné, c’est une chance et en retour, il est normal de mettre au pot pour continuer à profiter de ces services mais aussi pour permettre d’en faire profiter le voisin peut-être moins bien loti que nous. C’est ce rapport à la vie en société qui m’intéresse dans l’impôt. Et quand un people s’installe à l’étranger et qu’on en parle dans les médias, vous pouvez être caricature-evasion-fiscalecertain qu’on parlera îles, yachts et pin-ups, mais en filigrane revient toujours sur le tapis ce rapport à la société auquel il se soustrait. Est-il conscient d’être redevable envers un pays qui a contribué à faire de lui ce qu’il est devenu ? Bien souvent, non. Au contraire il se dit maltraité, voire spolié. La sémantique est d’ailleurs intéressante puisqu’on parle d’exil fiscal, comme s’il était chassé de son pays, ce qui n’est absolument pas le cas.

Nico : Toujours sur l’évasion « people », il me semble que le message médiatique est brouillé par le fait que l’on ne situe pas toujours bien la frontière entre le légal et l’illégal. Par exemple, un sportif qui s’installe en Suisse et Cahuzac  placent tous deux de l’argent dans ce pays pour payer moins d’impôts. Cela est critiquable en soi, comme vous venez de le dire, mais, en même temps, dans un cas c’est légal, dans l’autre non.BOURSE-FINANCE-Les-Paradis-fiscaux-1

A-S : C’est vrai, et d’ailleurs un des grands arguments  de l’évasion fiscale est de dire : « on ne fait rien d’illégal ». Pour vous répondre, je vais me contenter de citer un officier de police interrogé par le média belge La Libre, dans un long article sur les paradis fiscaux. L’homme dit ceci : « Il y a en quelque sorte un système légal qui permet de faire des choses illégales.» Je ne peux pas mieux dire. Ou alors citer le sénateur Bocquet évoqué plus haut : « si c’est légal, alors il faut changer la loi. »

Nico : Quelle serait la la loi en question ? La liberté de circulation des capitaux gravée dans les traités européens par exemple ?

A-S : Peut-être, mais à l’échelle européenne, il y a déjà énormément de textes qui cadrent, régulent, interdisent certaines pratiques. Un pays comme Chypre par exemple a promis, avant de rejoindre l’Union européenne, de respecter l’ensemble de ces règles, en signant toutes les conventions qu’il fallait. Officiellement, Chypre était dans les clous. Pourtant, Chypre est bel et bien un paradis fiscal. Conclusion : il y a déjà des bardées de texte, et je ne sais s’il faut en ajouter. Le problème vient plutôt du fait que les autorités acceptent tacitement que certains s’y soustraient. Tant que ça ne dérange personne, on ferme les yeux. Mais, on le voit dans l’actualité récente et notamment en Grande-Bretagne qui entame une fronde contre l’évasion fiscale, les milliards manquants aux caisses des Etats commencent justement à déranger.

Nico : Puisqu’on parle de Chypre justement, les médias aiment bien 1002553.jpeg.cf parler des paradis fiscaux sous l’angle de l’argent sale, avec les images de l’oligarque russe, de la mafia…

A-S : Les médias adorent focaliser sur le mafieux  russe, un beau cliché. Même si sur le fond c’est un vrai sujet, le cœur de l’évasion reste ce qu’on appelle pudiquement l’optimisation fiscale pratiquée à grande échelle par les entreprises pour réduire leurs impôts.

Nico : Pour le coup, ce sujet là est beaucoup moins traité dans les médias.

A-S : C’est vrai que le sujet est peu traité mais ce qui a été fait est remarquable, prouvant par ailleurs que l’illustration télévisuelle de ce sujet n’est pas si DuTavA4Dcompliquée et même assez redoutable. J’ai en tête notamment un numéro de « Cash Investigation » présenté par Elise Lucet en mai 2012. L’équipe a travaillé sur le Luxembourg et les montages financiers opérés par de grosses entreprises pour échapper à l’impôt. La démonstration est limpide, un gamin de 10 ans peut comprendre les schémas mis en place.

J’ai en mémoire aussi un autre documentaire diffusé au printemps 2012 par Canal+, Spécial Investigation. On peut le voir en intégralité sur Internet, et c’est investigationassez génial. On retrouve Ziad Takieddine, célèbre pour ses affaires en lien avec la campagne de Nicolas Sarkozy mais moins connu pour s’être soustrait à l’impôt sur la fortune. L’équipe de journalistes, à partir du témoignages de son ex-épouse – toujours se méfier des ex-épouses – remonte toute la filière des holdings pour comprendre comment Takieddine pouvait déclarer n’avoir aucun patrimoine. A l’écran, c’est spectaculaire ! Une autre partie passionnante de apeillon-evasion-fiscale-600-milliardsl’enquête concerne la banque UBS et le démarchage illégal de clients en France. C’est un sujet qui avait été abordé par le journaliste Antoine Peillon dans son livre « Ces 600 milliards qui manquent à la France ». Et bien là encore, le traitement télévisuel fonctionne, on se croirait dans un polar. Pour résumé, le traitement médiatique est faible, mais ce qui a été fait est pointu et efficace.

Nico : Alors revenons sur l’optimisation pratiquée par de grandes entreprises  internationales, qui aboutit par exemple à ce que TOTAL ou APPLE se retrouvent avec un taux d’imposition très faible, voire nul certaines années.

A-S : C’est le sujet central. Tous ces groupes font des montages sophistiqués, en localisant notamment leurs profits dans des paradis fiscaux ou en jouant sur les prix de transferts facturés entre filiales, afin de payer le moins d’impôt possible. En règle général, ces montages ne sont pas illégaux, une société a le droit de créer des holdings, d’avoir des dizaines de filiales, seulement ce n’est absolument pas transparent, on entre très vite dans l’opacité la plus totale, et la frontière légal-illégal se brouille.  Les Big Four (APPLE, MICROSOFT, GOOGLE, 2002FACEBOOK) opèrent de la même façon, à la différence près, par rapport à TOTAL que cette nouvelle génération d’entreprises du numérique s’est vraiment constituée de manière à échapper à l’impôt. De fait, ces géants du Net sont les champions de l’optimisation fiscale (voir ici) et l’activité-même de ces entreprises, basée sur de l’immatériel, y contribue. Cela a été remarquablement souligné dans le rapport Colin-Collin sur la fiscalité numérique (voir ici).

Plus grave, il faut savoir que depuis peu, ce ne sont plus seulement les grands groupes qui pratiquent ces montages délirants, mais également des PME, qui sont démarchées pour payer moins d’impôts. Après l’industrialisation de l’évasion fiscale, on est passé à sa démocratisation. Il existe de fait une distorsion optimisation-fiscale_288entre les grands groupes qui ont accès à des outils d’optimisation et les PME qui paient l’impôt sur les sociétés plein pot. Le discours des intermédiaires qui démarchent les petites entreprises est simple : vous aussi, comme les grands, payez moins d’impôt. Vous n’allez pas être le dindon de la farce.

Pour conclure, si on prend le cas de l’Europe, à partir du moment où il n’y a pas 863929_5_ca87_le-taux-d-imposition-sur-les-societes-en-europeun taux d’imposition harmonisé entre pays, ni même de début de convergence entre les taux, il est facile pour une entreprise d’optimiser en profitant de la concurrence fiscale entre pays. On le voit avec l’Irlande par exemple, mais le taux est aussi faible à Chypre ou dans certains pays d’Europe de l’Est, dont on ne parle jamais.  Donc, au-delà de l’opacité des paradis fiscaux, ou même de l’illégalité de certaines pratiques, l’un des sujets centraux est la non-harmonisation fiscale entre pays européens.

Nico : Après ce panorama global de l’évasion fiscale, concluons sur l’ampleur du phénomène. Beaucoup de chiffres circulent, ça donne un peu l46047e tournis. Quel chiffre parlant retenez-vous ?

A-S : Par essence, on ne peut déterminer précisément un chiffre. Moi, je retiens le chiffre de 60 milliards par an de manque à gagner pour la France. C’est le haut d’une fourchette qui va de 40 à 60 milliards selon de nombreux travaux d’économistes.

Nico : Alors justement, cela fait 30 ans que l’évasion fiscale se développe, en même temps que la déréglementation financière, et qu’en parallèle, le problème des déficits publics est au centre du débat politique. Selon vous, pourquoi si peu d’actions réelles des politiques pour récupérer ces sommes énormes ?

A-S : Certains pays ont déjà pris la mesure du problème, comme les Etats-Unis sous l’impulsion de Barack Obama en 2008, avec la loi FACTA. A partir de 2013, pour avoir accès au marché américain, les banques, ou les assurances, doivent 1802F02.Barack-Obamatransmettre automatiquement aux Etats-Unis leurs informations sur les contribuables américains ayant placé des fonds dans des filiales à l’étranger. Cette offensive américaine a déjà eu des effets avec la Suisse, et aujourd’hui c’est le Luxembourg qui semble prêt à s’engager dans l’échange automatique et la levée du secret bancaire. La loi FACTA a ouvert une voie, dans laquelle l’Europe est en train de s’engager. Tant mieux.

Mais pourquoi en France, quasiment rien n’a été fait ? C’est une vraie question que je me pose depuis le début. Il y a pourtant des mesures relativement simples à prendre, réclamées depuis longtemps par des ONG comme CCFD-Terre solidaire par CCFD-Terre-Solidaire-210x150exemple.  L’un d’elle est d’exiger des banques qu’elles livrent, pour chaque pays où elles opèrent, le nombre de leurs filiales, le nombre d’employés, et les impôts qui y sont payés. La loi de « séparation » bancaire – qui ne sépare rien, en fait –  va imposer un début de transparence bancaire, tout comme le projet d’une directive européenne  qui a des chances de voir bientôt le jour. Il était temps.

Nico : Il y aurait un autre levier d’action assez évident me semble t-huma2304il, c’est le renforcement des moyens de contrôles par l’administration fiscale. J’ai lu qu’il y avait eu au contraire des réductions de postes spectaculaires en 10 ans.

A-S : Je suis d’accord, je ne vois pas pourquoi on ne met pas en place le bataillon de contrôleurs nécessaire à cette lutte contre l’évasion fiscale. Cet automne, Cahuzac lui-même avait fièrement annoncé des créations de postes dans ce sens. Reste à vérifier si l’annonce a été suivie d’effet.

Nico : Le rapport sénatorial, quant à lui, a t-il été enterré ?

A-S : Le député PS Yann Galut, qui préside un groupe parlementaire sur la question, est très motivé par ces questions. J’imagine qu’il a eu le rapport de la yann-galut_920493commission sénatoriale en main. J’imagine aussi que l’affaire Cahuzac a permis de faire remonter à la surface ce rapport tombé aux oubliettes. D’ailleurs, le gouvernement a annoncé en avril sa volonté de renforcer les moyens de la lutte contre l’évasion fiscale. Concrètement, je ne sais pas sur quoi ça va déboucher.

Nico : Pour conclure, nous assistons cette année à un nouveah-4-2630211-1320419731u tourbillon médiatique autour des paradis fiscaux, qui fait penser à celui de 2009, avec les G8-G20 qui s’attaquaient enfin au sujet, et Sarkozy qui claironnait que les paradis fiscaux c’était terminé. On a redécouvert avec Chypre que c’était loin d’être le cas, ce qui n’a surpris personne. Est-ce que selon vous, on est en train de nous refaire le même coup, ou bien peut-on espérer cette fois de vrais progrès ?

A-S : L’actualité semble dire que la lutte contre l’évasion est aujourd’hui au cœur des préoccupations politiques. Le Royaume-Uni vient de lancer une enquête de grande envergure à partir de fichiers reçus en 2009. Oui, je sais, il aura fallu quatre ans avant que les évadés fiscaux, entreprises et particuliers, soient inquiétés. Ce fichier est encore plus gros que celui qu’exple-president-de-la-republique-annonce-la-creation-d-un-parquet-financier-avec-competence-nationaleloite l’équipe d’Offshore Leaks, ces journalistes du monde entier qui examinent à la loupe les données de filiales établies dans deux paradis fiscaux. Rien de probant pour l’instant mais laissons le temps de l’examen. A première vue, donc, la volonté est réelle. Mais, à côté des paroles, il y a les actes. Et comme je n’ai pas de boule de cristal, moi je dis : attendons voir.

NB : Je recommande ce document de CCFD-Terre Solidaire qui analyse les mesures récentes annoncées par Hollande, et fait un certain nombre de recommandations pour aller beaucoup plus loin : http://ccfd-terresolidaire.org/infos/partage-des-richesses/paradisfiscaux/pour-en-finir-avec-les-4153

A lire aussi, la dernière chronique de Anne-Sophie Jacques (voir ici) qui analyse les avancées de la semaine en matière de lutte contre l’évasion fiscale.

One response to “Arrêt sur l’évasion fiscale avec Anne-Sophie Jacques

  1. Il y a un point central qui est souvent négligé c’est que l’évasion fiscale est un facteur essentiel dans le gain de compétitivité. C’est la pièce du puzzle qui manque dans votre analyse et qui vous fait dire par exemple : « Mais pourquoi en France, quasiment rien n’a été fait ? C’est une vraie question que je me pose depuis le début. Il y a pourtant des mesures relativement simples à prendre » ou bien  » je ne vois pas pourquoi on ne met pas en place le bataillon de contrôleurs nécessaire à cette lutte contre l’évasion fiscale »…
    David Hume estime : « si un pays accroît sa possession d’or grâce au commerce extérieur, alors la circulation monétaire sur son territoire sera accrue et provoquera une envolée des prix et donc une baisse de sa compétitivité commerciale. Cette dernière incidence aura pour effet de transformer l’excédent commercial en déficit, et Hume de conclure qu’à terme les balances commerciales ne peuvent que s’annuler. »
    Il prend pour référence la circulation d’or mais il faut y voir le principe d’une augmentation en volume de la masse monétaire en circulation en raison ici d’un bénéfice commercial.
    Ces bénéfices commerciaux ne sont pas compatibles avec les efforts de compétitivité qui permettent dans le cadre de la mondialisation de baisser les coûts des produits et gagner des parts de marchés. Tant que l’on reste dans cette logique il est évident que l’évasion fiscale constitue une soupape de sécurité qui permet d’évacuer les gains commerciaux et éviter qu’ils n’entre dans la circulation monétaire et augmente la richesse globale du pays et donc le niveau général des prix via la redistribution fiscale ou salariale.
    Evidemment cette issue macro-économique n’est jamais évoquée ouvertement mais explique une sorte de connivence inscrite en filigrane dans la négligence manifeste de la plupart des gouvernements libéraux ou ultra-libéraux à faire aboutir la lutte contre l’évasion fiscale ou les paradis fiscaux.
    Voir aussi : Sarkozy veut continuer à améliorer la compétitivité de la France http://democratie-directe.blogspot.fr/2010/10/sarkozy-veut-continuer-ameliorer-la.html