Entretien avec J.Sapir (2/2) : Pas de sortie de crise sans sortie de l’Euro

Comme promis, voici la deuxième partie de mon entretien avec l’économiste Jacques Sapir, réalisé le 26 mars dernier, au cours de laquelle nous avons quitté l’actualité chypriote du moment pour revenir de façon plus large sur l’un de ses thèmes de prédilection, l’Euro. Pour Sapir, la mise en place de l’Euro en 2002 est l’une des raisons majeures des difficultés économiques traversées par la zone euro depuis cette date, longtemps masquées par un endettement public ou privé élevé, et son maintien coûte que coûte explique en grande partie que nous n’arrivions pas à sortir de la crise depuis 2008. Il ne prétend pas pourFaut-il-sortir-de-lEuro-Jacques-Sapir autant que l’Euro est l’unique cause des problèmes européens, et j’aurais aimé évoquer par exemple avec lui le thème de la démondialisation dont il a été l’un des promoteurs. Mais, actualité aidant, nous sommes restés sur l’Euro, et j’ai été notamment marqué par la façon dont il montre qu’en soutenant cette monnaie, les dirigeants et technocrates européens mènent en réalité une lutte de classes qui ne dit pas son nom, et qui conduit à sacrifier les salariés au profit des rentiers. Il fait donc de la sortie de l’Euro l’une des mesures indispensables de tout programme de gauche qui voudrait réellement changer la donne, et s’emportait encore récemment (voir ici) contre la position floue du Front de gauche sur le sujet. J’ai quand même envie d’être plus positif que lui sur les déclarations de Mélenchon au dernier Congrès du Parti de Gauche, car en off, il semblait prêt à faire le pas de la remise en question de l’Euro (voir ici) même si ses discours officiels sont restés plus confus sur le sujet. L’important en tout cas est que ça commence à faire débat à gauche, car dès que l’on creuse le sujet, il devient difficile je trouve de penser que l’on pourra à la fois sortir de la crise et garder l’Euro, même si au départ et sur le principe, on était plutôt pour.

Nico : Si on fait le bilan après 3 ans de mesures exigées par la Troïka en contrepartie de plans d’aide, il semble que la situation économique et sociale des pays du sud de l’Europe ne cesse de se dégrader ?

Sapir : Oui, mais cela était tout à fait prévisible. Les mesures de la Troïka sont des mesures qui visent notamment à garantir les intérêts des prêteurs, et en particulier de l’Allemagne. L’Allemagne est dans la situation suivante : elle veut que la zone euro perdure, et pour cause, elle en tire un profit considérable, mais elle ne veut pas payer pour la zone euro. Donc, cela veut dire que l’on demande aux pays qui sont en difficulté de payer eux-mêmes pour leur propre sauvetage. Concrètement, cela se traduit par des politiques de rigueur et de baisse des coûts salariaule-pire-est-passex extrêmement agressives. Comme elles sont appliquées dans plusieurs pays à la fois, ces politiques ont tendance à s’auto-renforcer, et précipitent la zone euro dans une récession, qui menace à tout moment de tourner en dépression.

Le cas de l’Espagne est le plus emblématique, puisque le chômage va y dépasser les 27%, mais on voit très bien que le Portugal ne va guère mieux, et la Grèce n’en parlons pas, la situation sociale y est absolument dramatique. Plus largement, si l’on regarde les statistiques économiques au sein de la zone, on voit que ce qui fait encore la différence entre une récession et une dépression, c’est tout simplement la consommation française. La France, 2ème pays de la zone euro en taille du PIB, a maintenu une consommation relativement élevée. Or, depuis quelques mois, on voit s’accumuler les signes d’une baisse de la consommation, que la politique du gouvernement va accentuer. Si cela se confirme, non seulement nous allons connaître une crise grave en France, avec une montée du chômage plus rapide que celle que l’on connait actuellement,  mais les effets sur l’ensemble de la zone seront très importants. Si la consommation française commence à faire défaut, cela va lourdement aggraver la situation en Italie et en Espagne.

Nico : A contrario, l’exemple de l’Irlande qui semble se redresser après plusieurs années difficiles, est mis en avant pour tenter de prouver que les mesures de la Troïka peuvent fonctionner. Que penser de l’exemple irlandais, est-ce un exemple à suivre ou un cas atypique ?

Sapir : L’Irlande est très atypique, raison pour laquelle je ne l’ai jamais prise en compte dans les calculs que je fais depuis 3 ans sur la zone euro. L’Irlande qui avait une économie largement fondée sur les activités bancaires, a bénéficié d’un renflouement de ses banques par les banques britanniques et a pu maintenir son statut de quasi-paradis fiscal. Elle me semble donc obéir des mécanismes très différents de ceux que l’on trouve dans l’Europe du Sud.

Nico : En dehors de ce cas atypique, pourquoi les mesures de baisse des dépenses publiques et du coût du travail, présentées comme nécessaires et courageuses dans la plupart des médias, ne fonctionnent pas ?

Sapir : Commençons par la dette. Je ne pense pas d’ailleurs que la dette soit le problème central, il s’agit plus d’une conséquence de problèmes de fond de la zone euro, sur lesquels je vais revenir. Mais prenons déjà cette question de la dette. Si l’on veut réduire l’endettement d’un pays exprimé par le ratio Dette/PIB, il faut que le PIB nominal, autrement dit le PIB réel + l’inflation, augmente plus vite que la dette. Or, la croissance est faible, voire négative dans certains pays et le taux d’inflation reste très bas dans la zone euro en raison notamment de la politique de la BCE. Puisqu’on ne peut pas compte590px-DettePubliqueZoneEuror sur le dénominateur, il faut tenter de réduire le numérateur c’est-à-dire la dette elle-même, et pour cela on peut joueur théoriquement sur deux éléments, le déficit budgétaire mais aussi l’ampleur des intérêts sur la dette. Mais même quand les intérêts sont très bas, comme en France actuellement, ce n’est pas suffisant et l’on va donc chercher à réduire la part du déficit budgétaire annuel en pratiquant des politiques de rigueur, baisse des dépenses et hausse des impôts.

Très bien, mais quand on fait ça, alors que l’ensemble des pays de la zone euro sont déjà dans une situation économique extrêmement fragile, on provoque en fait une contraction du PIB, donc on a moins de recettes fiscales, et donc le déficit réapparaît. Cela porte un nom en économie, c’est le multiplicateur de dépenses publiques, c’est-à-dire la valeur qui relie tout changement dans l’équilibre budgétaire (soit par modification des impôts soit par modification des dépenses publiques) à la variation de la croissance. Si la valeur de ce multiplicateur est inférieure à 1, l’impact de mesures d’austérité sur la croissance est faible, et ces politiques peuvent connaître le succès. Mais, si cette valeur est élevée, entre 1,5 et 2,5, les politiques d’austérité sont suicidaires. Et il faut dire là que les responsables des pays européens, continuent de faire comme si le multiplicateur des dépenses publiques était très inférieur à 1, en France il est de 0.5 dans les modèles de l’INSEE, alors que beaucoup de sources académiques et institutionnelles, comme le FMI, reconnaissent que ce multiplicateur serait plutôt compris entre 1.4 et 2 selon les pays. La politique de réduction de la dette par la réduction des dépenses publiques ne peut donc pas fonctionner.

balances

Solde des balances commerciales cumulées avant et après l’Euro

Or, avec l’Euro, on ne peut pas avoir recours à des dévaluations, donc on dit que l’on va procéder  des politiques de dévaluations internes, c’est-à-dire de compression des coûts salariaux, mais ces politiques ne font qu’empirer la situation. Là encore, c’est un cas typique d’une solution qui pourrait marcher au niveau d’un individu, mais ne fonctionne pas au niveau d’une collectivité. Admettons que l’Europe soit globalement en pleine expansion et en pleine croissance. Un pays, en particulier s’il est petit, pourrait alors procéder à une politique de dévaluation interne en décidant de réduire ses salaires, ce qui pénaliserait sa consommation interne mais il pourrait vendre ses produits à ses voisins. Mais quand vous avez l’ensemble des pays dans des situations très difficiles, sur quel marché va se développer le pays qui fait cela ?

Plus fondamentalement, le problème de la dévaluation interne par rapport à une dévaluation monétaire classique, c’est que vous allez faire baisser certains revenus, mais pas d’autres. C’est un mécanisme de transfert de richesse des salariés vers les non-salariés, qu’il s’agisse des entrepreneurs ou des rentiers. En fait, la position des entrepreneurs est relativement neutre, et l’essentiel se joue dans la balance entre le revenu des salariés et celui des rentiers. La logique de dévaluation interne ne permet pas de garantir la croissance, mais va assurer des marges de profit plus importantes aux riches, qui vont devenir plus riches. L’impossibilité de dévaluer leurs monnaies place donc nos sociétés devant un dilemme : accepter la déformation du profit en faveur des plus riches et la montée des travailleurs pauvres, comme c’est le cas en Allemagne, pour être plus compétitif, ou bien accepter de perdre en compétitivité mais en maintenant l’équilibre social par une hausse de l’endettement public et privé. On retrouve ici le fait que l’endettement public est une conséquence d’un problème de compétitivité non réglé, et pas la cause première de tous nos problèmes. Et au final, il est important de dire que soutenir l’euro coûte que coûte comme le font les socialistes, c’est aussi cautionner une politique de classe en faveur des plus aisés.

Nico : On est donc au cœur du sujet, la monnaie unique et l’impossibilité de dévaluer pour réduire les différences de compétitivité au sein de la zone euro. Est-ce que la question de l’Euro trop fort par rapport aux monnaies étrangères est tout aussi importante ?

Sapir : Prenons le cas d’un pays comme la France. Des études ont montré que chaque fois que l’Euro s’appréciait de 10%, cela nous coûte 1% de croissance. L’Euro fort est donc un problème, qui aggrave la perte de compétitivité française et peut très bien annuler les effets des mesures prises par le gouvernement sur le crédit d’impôt. Mais en même temps, il faut rappeler que la France fait une grosse moitié de son commerce hors de la zone euro, et une petite moitié dans la zone. Elle est donc sensible à la fois à la valeur théorique de ce que serait le franc par rapport à un deutschemark retrouvé, mais aussi à la valeur réelle de l’euro par rapport au dollar, et aux monnaies qui sont indexées sur le dollar. eurofortAdmettons que l’on fasse baisser l’euro massivement, et je dis bien massivement, il ne s’agit pas de le faire baisser de quelques cents. Nous sommes aujourd’hui autour de 1.30 dollars pour un euro, il faudrait que l’on arrive à 1.05 dollars. Cela ne réglerait qu’une moitié du problème, pour la France, et ça ne réglerait pas le problème pour l’Italie et l’Espagne, qui sont des pays beaucoup plus intégrés dans la zone euro que nous. L’Italie fait plus de 70% de son commerce dans la zone euro, même chose pour l’Espagne, pour eux c’est dramatique. De ce point de vue là, la question centrale pour des pays très intégrés, est bien la question de la monnaie unique en tant que telle, pas sa surévaluation.

Nico : Certaines personnes partagent votre analyse des problèmes structurels posés par la monnaie unique, mais imaginent une sortie par le haut, à savoir la mise en place d’un fédéralisme budgétaire et fiscal européen, qui permettrait des transferts financiers massifs entre pays pour compenser les différences de compétitivité. Vous, clairement, vous n’y croyez pas ?

Sapir : En effet, il est important de comprendre que l’hétérogénéité des pays de la zone euro, qui est la même que celle entre Etats américains ou entre régions françaises, implique des mécanismes de transferts excessivement importants. Vous avez toute une série d’Etats aux USA qui vivent de mécanismes de transfert du reste du pays, vous avez des régions françaises qui vivent en fait des mécanismes de transfert d’autres régions plus dynamiques économiquement. Si on construit une zone monétaire unique, cela implique toujours des mécanismes de transfert extrêmement importants.original.51078.demi

C’est donc vrai qu’une solution fédérale peut être une solution à la crise de la zone euro, je l’ai dit, mais je dis aussi, à ce moment-là, quels sont les montants en jeu ? C’est bien beau de parler d’une Europe fédérale, mais ça veut dire que techniquement, il faudrait qu’un pays comme l’Allemagne, par exemple, consente à abandonner entre 8 et 10% de son PIB, tous les ans, pendant une période d’au moins une dizaine d’années, pour mettre à niveau les pays d’Europe du sud. Qui aujourd’hui peut prétendre qu’une telle solution est crédible ? Où trouvera-t-on dans la population allemande, un segment majoritaire qui soutiendra une telle politique ? Alors oui, le fédéralisme est en théorie une solution, mais cela relève de la science-fiction. Il faudrait que l’on ait une baguette magique, et que l’on prélève 10% de la richesse allemande pour la redistribuer aux autres, ce n’est pas possible.

Nico : Vous n’envisagez pas la possibilité de créer de nouvelles ressources au niveau européen, des ressources propres qui permettraient de ne pas avoir à ponctionner l’Allemagne et les pays riches du Nord, comme par exemple un impôt sur les bénéfices européen, ou une taxe plus importante sur les transactions financières ?

Sapir : Là encore, il faut regarder les montants. 10%du PIB allemand, ça veut dire 250 Mds. Dans les calculs que j’avais fait pour chiffrer le coût du fédéralisme, j’aboutissais en fait à 300 Mds par an nécessaires, le reste étant fourni par d’autres pays du Nord. Conservons l’idée de 250 Mds, et regardons les impôts européens qui seraient capables de fournir cela. Un impôt sur les sociétés ? Les entreprises vont quitter massivement la zone euro si on les impose à ce niveau-là. Une taxe de type protectionniste sur  les produits qui entrent dans la zone euro ? Oui, on peut penser à cela, mais il faut tout de suite savoir que ce point de vue, nous sommes quasiment les 154seuls, nous français, à envisager une telle solution.  Il ne faut donc pas rêver sur la faisabilité à moyen terme d’un protectionnisme européen au niveau nécessaire pour rapporter 250 Mds par an, et il n’y aura pas non plus de taxes financières à la hauteur de l’enjeu. Dans les rêves les plus fous des gens de la Commission européenne, une taxe sur les transactions financières ne rapporterait que 70 Mds. Donc on revient à notre contradiction, le fédéralisme peut être une solution, mais avec quel argent ?

Je reconnais tout à fait que l’idée d’une Europe fédérale est théoriquement une solution, mais concrètement elle n’en est pas une et surtout elle sert à masquer les problèmes réels. Tous les gens qui crient « il faut plus de fédéralisme », évitent la question de savoir qui va payer. Et dans le fédéralisme, les plus riches doivent payer pour les plus pauvres, le jour où vous convaincrez un allemand qu’il a une solidarité particulière avec un grec ou un espagnol, je croirai au fédéralisme.

Nico : Pour vous, il n’y a donc pas d’issue à cette crise européenne sans remise en question de la monnaie unique. En même temps, pour beaucoup de gens qui vous suivent dans cette analyse, cela reste difficile de franchir le cap et d’envisager la fin de l’Euro, notamment parce qu’on nous présente régulièrement ça comme un cataclysme, qui serait pire que la situation actuelle. Dans vos articles, vous ne niez pas les risques et les coûts associés à une dissolution de l’Euro, mais selon vous, ils sont nettement plus faibles que la poursuite des politiques actuelles ?

Sapir : Oui, tout à fait. Il est important de comparer le coût de sortie au coût du maintien dans la zone euro, ainsi qu’aux avantages potentiels du retour à une monnaie nationale. Le coût du maintien dans l’Euro est extrêmement élevé tant en termes de coûts directs (les différentes contributions aux différents fonds de soutien, FESF ou MES), qu’en termes de coûts indirects en raison de la hausse du chômage et de la perte de croissance engendrées par l’Euro, et de leur impact sur le budget de l’Etat. Pour la France, le maintien dans l’Euro représente donc un coût de plus de 50 milliards d’euros par an.faut il avoir peur de sortir de l'europe

A l’inverse, pour la France, le coût d’une dissolution concertée de l’Euro et d’une dévaluation du franc d’environ 20% pourrait s’élever à environ 20 Mds d’euros, essentiellement en soutien des banques et assurances qui seraient impactées par la baisse de la valeur de leurs actifs. Plus longtemps nous resterons, et plus ce coût sera élevé. Pour les différents pays européens, il faut calculer quelles seraient les parités entre les différentes monnaies,  et regarder de près le coût de la sortie de l’Euro pour chacun, mais d’après mes analyses ce serait tout à fait positif pour la plupart des pays. Par contre, la dévaluation serait un gigantesque mécanisme de transfert de ressources entre pays. Cela veut dire que l’Allemagne, dont la monnaie sera réévaluée, perdra entre 2 à 3 % de son PIB. La question qu’il faudrait poser aux allemands, c’est de savoir ce qu’ils préfèrent : perdre 2 à 3% de leur PIB en un coup, suite à la dévaluation, ou payer de 8 à 10% de leur PIB tous les ans pendant 10 ans dans une Europe fédérale. C’est dans ces termes que ça se pose.

Pour la France, les avantages seraient nombreux. Tout d’abord, effet direct de la dévaluation, les prix des produits importés augmentent par rapport aux prix des produits nationaux, donc les produits nationaux se substituent en partie aux produits importés sur le marché intérieur et se développent sur les marchés export. Il y aussi des effets indirects importants, avec un gain important de croissance pendant les 4 à 5 ans qui suivent, et la possibilité de réduire le chômage d’environ 1% par an pendant 5 ans, ce qui permet de faire revenir nos comptes publics et sociaux à l’équilibre. Une telle croissance, associée à l’inflation générée par la dévaluation,  se traduirait par une réduction progressive de la dette publique vers 60% après 5 à 6 ans.

Alors oui, il y aura un coût immédiat à une dissolution de l’Euro, mais globalement la trajectoire sera profitable à  l’ensemble des pays, et me semble en réalité moins mauvaise pour l’Allemagne que l’hypothèse du fédéralisme. Certains collègues allemands avec qui je partage mes travaux ont d’ailleurs fait les mêmes calculs que moi, et en sont très conscients.

Nico : Vous appelez de vos vœux une sortie concertée, coordonnée, mais est-ce que vous y croyez ? Ou bien pensez-vous toujours, comme vous l’aviez annoncé en 2011, que c’est une explosion non concertée, due à l’approfondissement de la crise, qui mettra fin à la monnaie unique ?

Sapir : Il faut toujours faire la distinction entre ce que l’on souhaite et ce que l’on croit. Ce que je souhaite, c’est que les pays de la zone euro se mettent d’accord pour une dissolution de la zone euro, et que cela se fasse de manière coordonnée. Mais vous avez raison de dire, plus on va attendre, plus le risque d’une explosion sera important, et là, malgré tout, il serait important qu’entre certains pays, se mettent en place des mécanismes de coordination. Je pense qu’il faudrait au minimum une coordination entre l’Europe du Sud et peut être la Belgique.

Nico : En France, la plupart des partis, notamment de gauche, restent pour l’instant attachés à l’Euro. Est-ce que vous sentez malgré tout une évolution vers la remise en question de la monnaie unique ?

Sapir : D’une part, il est clair que l’évolution de la situation va mettre toute une série de dirigeants politiques, y compris au PS, au pied du mur. Ils devront choisir entre assister à un effondrement de l’économie française, ou prendre des mesures radicales, dont une sortie de l’Euro. Certains peuvent évoluer plus rapidement que d’autres, mais j’ai une confiance assez importante dans le pragmatisme et l’opportunisme d’un homme politique. Fondamentalement, ce sont des gens qui veulent conserver le pouvoir. Si le choix qui leur est posé est de garder l’Euro mais de perdre le pouvoir, ou de conserver le pouvoir mais en sortant de l’Euro, je pense qu’à la fin des fins, ils choisiront cette deuxième solution.

6 responses to “Entretien avec J.Sapir (2/2) : Pas de sortie de crise sans sortie de l’Euro

  1. La phrase de conclusion, pour justement cynique qu’elle soit, me parait être la seule petite lueur d’espérance…
    « Très sainte Troïka,
    pourvu qu »ils » choisissent de conserver le pouvoir
    en perdant l’euro ».

    Merci Jacques Sapir.

  2. Je vois que vous avez repris le titre d’une conférence de François Asselineau datant d’avril 2011 :
    « Faut-il avoir peur de sortir de l’euro ? », consultable ici, qui ne dit pas autre chose que les arguments développés aujourd’hui par Jacques Sapir, sauf que François Asselineau a fait le diagnostic depuis un bon moment déjà.
    En effet, il a créé son mouvement en 2007, l’Union Populaire Républicaine, pour révéler le discours mensonger de TOUS les responsables politiques, de la majorité des économistes et des medias de grande écoute, sur l’euro et sur ses conséquences désastreuses pour notre économie et notre modèle social.
    Depuis sa création, l’UPR n’a pas varié d’un iota son discours et les faits lui donnent raison.
    Malheureusement, il n’a pas pu être candidat aux présidentielles 2012 faute de parrainages, puisque aucun élu ne le connaissait du fait de la censure totale des grands medias.
    Dommage car son programme est fort intéressant et s’appuie sur le Conseil National de la Résistance, il est consultable ici.
    Vous citez le Front de Gauche dans votre article. J’y suis allée, j’en suis revenue.
    Entre un Front de gauche dont les opinions fluctuent au gré du vent et sont plus que floues sur le sujet, ce qui m’incite à penser qu’il fera comme les autres, faire le contraire de ce qu’il dit en disant qu’il ne l’a jamais dit et qu’on l’a mal compris, je préfère un homme dont les idées sont claires, argumentées et surtout CONSTANTES et qui n’a pas peur de les défendre contre vents et marées !!!!
    Ce serait bien de nous faire un petit exercice d’analyse comparée des programmes en y incluant bien évidemment le CNR 2.0 !!
    Merci Nico.
    Je suis toujours ravie de lire vos articles.

    PS : On peut aussi utilement visionner la conférence « Un nouveau conseil national de la résistance est-il possible et nécessaire ? qui a eu lieu en novembre 2012 à Aix-en-Provence, c’est ici.

  3. @J. Payen
    Petite lueur d’espoir ?
    Personnellement, je suis très triste de constater que ce n’est en aucun cas l’intérêt supérieur du peuple qui guide les actions des politiques qui nous gouvernent (tous bords confondus). Cette crise de l’euro aura au moins eu ce mérite, si on avait des doutes, au moins c’est clair.
    Et puis, je n’ai pas trop envie que ce soit eux qui conservent le pouvoir, j’ai plutôt envie que ce soit nous !
    Alors diffusons les programmes qui nous donnent de l’espoir, du vrai et parlons des hommes qui les proposent, et pour l’instant, je n’en vois qu’un !

    Désolée, les liens de mon précédent commentaire n’ont pas fonctionné.
    http://www.u-p-r.fr/sortie-de-leuro/faut-il-avoir-peur-de-sortir-de-leuro
    http://www.u-p-r.fr/presidentielles-2012/le-programme-de-l-upr

  4. Antoine Sereine

    @Pipiou

    Vos liens hypertextes ne fonctionnent pas; Il n’y a rien sous les « ici ».
    Pouvez vous les donner en clair et non en html ?
    Merci

  5. Merci pour cet entretien très intéressant, où Jacques Sapir n’y va pas par quatre chemins: « il faut sortir de l’euro »…il n’y a pas pour lui d’autres solutions; mais de manière intelligente et partagée , plutôt que provoqué par une situation devenue incontrôlable…
    Reste à savoir comment et quand…
    Mais n’y a t’il pas réellement d’autres solutions?
    Le débat reste ouvert…

    • Le minimum serait d’avoir un débat sur la sortie de l’euro, pour en comprendre les enjeux, les risques, les avantages. Aujourd’hui, on nous dit juste que ce serait une catastrophe, l’apocalypse, et le retour au nationalisme meurtrier. Face à des arguments comme ceux de Sapir, c’est un peu léger quand même…