Lordon parle de la crise et de l’euro chez Laure Adler

Frédéric Lordon sur France Culture ? C’est tellement rare que j’ai décidé de retranscrire une partie de son entretien avec Laure Adler, en laissant de côté le début de l’émission qui traite du Lordon38dernier livre de Lordon « La société des affects ». C’est d’ailleurs principalement pour discuter de philosophie et de Spinoza que Laure Adler avait invité Lordon. Mais à partir d’une réflexion autour de l’absence de révolte des peuples européens aujourd’hui, malgré la crise et la violence des mesures prises par la Troïka dans certains pays, la discussion bascule vers l’économie, les marchés financiers et l’échange devient particulièrement savoureux quand on en vient à l’euro et à l’éventualitéfrancecu1 d’un retour aux monnaies nationales. Laure Adler se met alors à paniquer et à dérouler un catalogue d’idées reçues absolument caractéristique des médias traditionnels, avec notamment le classique renvoi au Front National et les caricatures sur le repli sur soi, la fermeture des frontières, etc… Mais l’intérêt de ce passage est que, très posément, sans s’énerver alors qu’il doit bouillir intérieurement, Lordon parvient à placer quelques idées intéressantes permettant de démonter ces idées préconçJEU@REI@P02@LAURE_ADLER_1.jpgues, montrant ainsi qu’on peut tenir un discours de gauche sur la souveraineté populaire et la sortie de l’euro, sans être pour autant anti-européen. Sur le fond, et en résumé, il ne croit pas aux solutions comme le Front de gauche ou plus récemment Nouvelle Donne que l’on peut espérer changer l’Europe simplement en tapant du point su1446665-gfr la table de négociation avec nos voisins et sans en passer au moins transitoirement par une sortie de l’euro. Bien sûr, il n’a pas réellement le temps d’argumenter dans l’émission, mais je pense qu’en seulement quelques minutes il a pu faire réfléchir des auditeurs peu habitués à ce type de discours, et qui auront peut-être envie d’en savoir plus sur lui et ses arguments. Et je regrette donc, même si je comprends en partie ses raisons, qu’il refuse lui-même parfois les (rares) invitations de médias traditionnels. J’y reviens à la fin de l’article.

Pour écouter l’émission radio complète : http://www.franceculture.fr/emission-hors-champs-frederic-lordon-2013-11-26

La crise européenne et l’absence de réaction des peuples

Lordon : Dans tous les cas, c’est parce que les individus sont collectivement déterminés à faire autre chose que la crise peut se produire, la révolution survenir, parfois sans crier gare, comme on l’a vu lors des printemps arabes. Il revolutionarabefaut se sortir de cette antinomie de la soumission et de la liberté, nous ne sommes pas plus libres ou ne sommes pas moins déterminés quand nous faisons la révolution que quand nous nous arrêtons au feu rouge, nous sommes déterminés à faire autre chose.

Adler : D’où vient l’élan pour faire autre chose ?

Lordon : Alors ça, c’est la grande question et il n’y a pas de réponse générale, il n’y a que des cas particuliers. Comment se produit une formation d’affects 28650collectifs suffisamment puissants pour déterminer un mouvement de désir collectif lui aussi, c’est-à-dire des mises en mouvement de corps, de corps nombreux, qui vont faire des choses inhabituelle et secouer l’ordre social, voire éventuellement le renverser ? On ne sait pas, mais à chaque fois qu’observe-t-on : l’ordre social en place a fini dans le temps long à se rendre odieux, et il y a quelque part, dit Spinoza, un point d’insupportable. Spinoza QUIZ_Indignez-vous-_7776parle de l’indignation, un peu avant Stéphane Hessel, un petit peu plus profondément aussi. Dans l’Ethique, il décrit l’indignation comme l’affect triste qui nait du spectacle du mal fait à autrui. Dans le Traité Politique, il dit que l’indignation est l’affect lié à un énoncé comme : ça n’est plus possible, là ça n’est plus tolérable. Donc tous les individus ont quelque part leur point d’intolérable. Nul ne sait où il se trouve, et on peut en dire autant des masses.

Adler : Mais il faut que cet intolérable soit contagieux ?

Lordon : Absolument, c’est la clé du mouvement social, il faut qu’il soit contagieux pour déterminer un mouvement de corps suffisamment puissants, suffisamment nombreux, pour qu’il se passe quelque chose. Alors toute la question est celle de la contagion, et du passage coordonné par des individus nombreux de leur point d’intolérable. Où sont ces points d’intolérable, on ne peut pas le dire. Regardez le cours pris par les sociétés actuelles depuis 5 ans à chomage_uel’épreuve de cette crise absolument extraordinaire, qui violente les corps sociaux d’une manière qu’on n’avait pas vue depuis des décennies. Pourtant, l’ordre social néolibéral est toujours là et bien en place.

Adler : De plus en plus en place peut-être ?

Lordon : C’est le grand paradoxe de l’époque, non seulement cette crise est appelée à faire date..

Adler : Pourquoi ?

Lordon : Parce qu’elle est d’une magnitude sans précédent depuis la Grande Dépression des années 30. Elle entrera dans les livres d’histoire, il faut en être bien persuadé.

Adler : Vous la rapprochez de la crise ue_chomage_2011de 29 ?

Lordon : Absolument, elle en a les caractères quantitatifs et qualitatifs. Il ne s’agit pas de dire qu’il s’agit de deux épisodes absolument identiques mais, en termes d’intensité, les deux évènements doivent être rapprochés. Souvenez-vous par exemple que les taux de chômage en Espagne et en Grèce sont de 25%, l’équivalent de ce qu’ils étaient aux Etats-Unis et en Allemagne en 1932, donc c’est tout à fait colossal.

Adler : Mais aux Etats-Unis, il n’y a pas beaucoup de chômage.

Lordon : Parce que l’économie américaine ne répond pasimagesCAHT4I3V à la même configuration institutionnelle que dans les années 30, qu’il y a eu là-bas, et pas en Europe, un peu d’apprentissage et que la réponse n’a pas été  la même qu’à l’époque. Donc beaucoup de choses ont varié mais le grand paradoxe, spécialement pour le cas européen, c’est que non seulement cette crise d’ampleur exceptionnelle n’a pas conduit à envoyer aux poubelles de l’histoire la doctrine qui a présidé à l’établissement du monde nAFFICHE-Budapest_FR-2éolibéral, mais au contraire, cette doctrine est en voie d’approfondissement accéléré, donnant en quelque sorte raison à la théorie de la « Stratégie du Choc » de Naomi Klein. C’est pendant la crise que le libéralisme, loin d’être disqualifié, trouve l’opportunité de s’approfondir et de se renforcer. C’est tout à fait étonnant. Et donc on manifeste en Grèce, on manifeste en Espagne, on manifeste en Italie, en France, mais il ne se passe rien pour autant, rien de significatif, on reste dans un jeu de manifestation du dissentiment très codifié et très neutralisé.

La fermeture de la Bourse

Adler : Mais ça ne vous satisfait pas, on voit bien à travers votre dernier livre Frédéric Lordon, que vous êtes un homme qui vous insurgez contre ce néolibéralisme, contre l’ascension irrésistible des grandes banques, contre l’immatérialité des échanges économiques de plus en plus en préoccupante…

Lordon : Oui et ce n’est pas nouveau, je serais tenté de dire que c’est ce qui a déterminé mon engagement dans la trajectoire de chercheur en sciences sociales. Le point de vue critique était là depuis le début.

Adler : Vous avez même préconisé la fin de la Bourse, la mort de la Bourse !

Lordon : Oui, en effet, je soutiens cette thèse.

Adler : Ah, vous la soutenez toujours ?

Lordon : Plus que jamais. Je soutiens la thèse qu’une économie sans Bourse fonctionnerait mieux qu’une économie avec. Je prends le risque de vous dire ça 04-part-emissionset de vous répondre sachant qu’on n’a pas le temps d’en faire l’argument de manière développée.

Adler : Si, on va le prendre.

Lordon : Oh là, mais c’est compliqué, il aurait presque fallu une émission entière pour ça. C’est un risque, parce que lâchée tout à trac, une proposition de cette nature est bien faite pour vous disqualifier comme l’hurluberlu gauchiste de service. Cela a tout du lyrisme romantique pour adolescent qui ne tardera pas à être dégrisé passé le cap de ses 30 ans. Or non, il faut se souvenir que nous avons vécu pendant 30-40 ans, entre 1945 et 1985, dans une économie dans laquelle la présence de la Bourse, par quoi j’entends stricto sensu le marché des actions, était incroyablement réduite, les marchés financiers étaient cloisonnés, la circulation des capitaux entravée, le contrôle des changes effectif, la bourse elle-même était un marché croupion, les actionnaires n’avaient pas voix au chapitre, et dans cette économie là, je le rappelle, la croissance était à 5% l’an, et il y avait le plein emploi. Donc même vu de loin, et un peu sommairement, il y a déjà une corrélation qui devrait frapper les espr01-duree-detention-action-pjits. Mais il faudrait faire une analyse beaucoup plus développée pour montrer que la Bourse a été un fléau économique, du point de vue même des entreprises. J’irai même jusqu’à soutenir qu’on pourrait enrôler une bonne partie du capital industriel dans cette croisade contre la Bourse, ce qui serait le paradoxe. Ce serait une alliance objective, comme dirait Lénine, et transitoire par le fait.

Mais ce que je m’efforce de penser, ce n’est pas seulement la fermeture de la bourse, la sortie des politiques d’austérité, un retour aux monnaies nationales ou l’invention d’une monnaie commune européenne…

La sortie de l’euro et le Front National

Adler : Le retour aux monnaies nationales ! C’est une des théories de Marine le Pen, ou même du Front National depuis des décennies…

Lordon : Non justement, pas depuis des décennies, et c’est contre cfaut-il-avoir-peur-de-sortir-de-leuropee genre de récupération que j’essaie de lutter pied à pied. Car le FN, avec à sa tête Marine le Pen, est devenu d’une habileté stratégique redoutable, et est en train de capter à peu près tous les thèmes de gauche, tant et si bien que la gauche critique, tétanisée à l’idée du stigmate extrême droitier du FN, abandonne les uns après les autres tous les thèmes qu’ elle devrait pourtant avoir vocation à défendre.

Adler : On ne va pas revenir à une monnaie nationale !

Lordon : Et pourquoi pas ?

Adler : Ni à une fermeture des frontières !

Lordon : Mais non justement, c’est l’amalgame contre lequel il faut se battre !

Adler : Vous n’êtes pas européens ?

Lordon : Qu’est-ce que ça veut dire être européen ?

Adler : Ben ça veut dire vivre dans cet espace…économique, hélas pas assez intellectuel et culturel, ni diplomatique ou militaire…

Lordon : Vous avez raison et vous voyez que vous dites vous-même qu’il y a plein de façons d’être européen. Alors pour ce qui me concerne, si être européen h-20-2648997-1322552736consiste à vivre dans le cadre du traité de Lisbonne, c’est-à-dire dans le cadre de la libre circulation des capitaux, dans le cadre de libre échange, de la banque centrale indépendante et de politiques d’austérité qui sont déterminées par le jeu mécanique des traités, si ça c’est être européen, je n’ai aucun mal à dire que je ne le suis pas. En revanche évidemment, il y a plein d’autres manières d’être européen : du point de vue des échanges culturels, de la circulation des savants, des artistes, du point de vue du développement des traductions, de l’histoire croisée de nos différents pays, de la circulation es touristes, etc…

Adler : Mais revenir à une théorie non européenne, à une monnaie nationale sans échanges avec les autres pays voisins, comment faites-vous ?

Lordon : Mais c’est absurde cet amalgame. Avant 2002, nous avions des monnaies nationales !

Adler : Oui, on a oublié…

Lordon : On a oublié en effet. Avez-vous vu que nous n’avions pas d’échanges avec les autres pays.

Adler : On ne va pas retourner en arrière ?

Lordon : Mais écoutez, je vais vous dire une chose, si demain le néolibéralisme franchit un cran supplémentaire et supprime la Sécurité sociale, et que je vous dis « la Sécu, il faut la reconstruire », est ce que vous me direz « on ne va pas revenir en arrière », « c’est passéiste » ?

Adler : Non, je ne vous dirai pas ça.

Lordon : Vous ne me direz pas ça, donc le retour en arrière et le progrès sont des notions à manier avec un peu de circonspection.

Adler : Ce que vous reprochez à l’Europe c’est qu’elle soit trop néolibérale ?  

Lordon : Oui c’est ça. Je reproche à l’Europe de martyriser des pej_aime_l_europe_1uples, comme le peuple grec, comme le peuple portugais, espagnol, et je dis que ça ne peut plus durer. Je dis également qu’on pourrait envisager de changer l’Europe, de faire un autre euro, un euro qui serait social, progressiste, à la place de l’euro austéritaire présent. Mais j’ajoute aussitôt que cette transformation-là, d’un euro à un autre, est un rêve de singe. Là aussi il faudrait que je prenne le temps de développer.

Je pense en tout cas que la disqualification du retour aux monnaies nationales procède d’un réflexe de pensée qui n’est pas analysé car, en vérité, rien n’oblige à penser que retourner aux monnaies nationales consisterait, comme une caricature fréquente le soutient, à s’enfermer derrière de hauts murs. Et comme en génmemorandummachtfrei-620x450éral les images à ce sujet ne sont guère subtiles, elles ajoutent des détails à base de forteresses,  miradors et barbelés, en ayant oublié que,  dans les années 45-75, nous avions une configuration des économies nationales et internationales qui avaient tout, vu depuis notre point de vue actuel, pour être l’enfer sur terre : protectionnisme, non liberté de circulation des capitaux,  contrôle des changes, nombreuses entreprises nationalisés, etc, etc. Et dans ce monde-là, l’enfer pour un Pascal Lamy, croissance à 5%, plein emploi, je le rappelle une nouvelle fois, mais surtout extrême droite inexistante dans tous les pays européens, pas de tension entre les peuples européens. Je vous signale à ce propos que l’Europe comme prospectus de la paix entre les peuples est en train d’en premilondre un sacré coup. Angela Merkel est représentée en officier nazi dans les cortèges de manifestants grecs, les allemands représentent sur leur magazine le plus lu une Venus de Milo faisant un doigt d’honneur, je trouve que la paix entre les peuples n’a pas fait de très grands progrès ces temps-ci.

Adler : Mais que proposez-vous Frédéric Lordon ? Ce n’est pas Spinoza qui va nous aider…

Lordon : Ah non, on a quitté Spinoza depuis belle lurette, j’ai repris ma casquette d’économiste. Je pense que, pour un certain nombre de raisons profondes déjà développées et que bandeau_voter-europe-sociale-1024x382je reprendrai dans un prochain livre, la transformation de l’Europe est impossible. C’est-à-dire passer de l’Europe néolibérale et austéritaire présente à une Europe qui serait sociale et progressiste sans transition. C’est pourquoi je pense que le retour aux monnaies nationales se fera de toute façon, dès lors qu’émergerait le moindre projet de transformation de l’euro, et pour une raison très simple : l’euro actuel est un euro qui a été conçu pour donner toute satisfaction aux marchés financiers. Par conséquemiege-sortie-euro-741x1024nt, tout projet de transformation significative de l’euro ne pourrait avoir pour but que de soustraire la monnaie européenne à l’empire de la finance et des marchés de capitaux. Ce que voyant, la finance et les marchés de capitaux déchaineraient aussitôt une spéculation d’où résulterait l’éclatement de la zone euro et le retour forcé aux monnaies nationales. J’ajoute que ce retour aux monnaies nationales n’est pas normativement parlant une catastrophe, il nous permettrait de recouvrer de très nombreux degrés de liberté, économiques mais aussi politiques.

Souveraineté populaire et nationale

Adler : Le retour à la souveraineté nationale ?

Lordon : Oui absolument, ou plus exactement le retour à la souveraineté populaire, car je ne vois pas comment on peut contester l’idée de souveraineté populaire d’un point de vue de gauche. Et ce n’est pas parce que le Front National ou la droite de l’UMP ont réussi, semble-t-il, à capter ce thème qu’il faut se laisser faire pour autant. Car de dépossessions en dépossessions, nous finirons à poil.

La souveraineté populaire c’est la capacité d’une communauté à décider collectivement de son propre destin, c’est une idée qui nous a été léguée par les Lumières, par la Révolution Française, et je refuse qu’on nous la vole. La souveraineté populaire d’ailleurs, c’est un petit peu plus que la souveraineté nationale, et ce serait ça la différence à marquer entre les deux. Et de même pourobespierre-reviensr l’idée de nation, si j’avais su que nous allions parler de ce thème, je serais venu avec quelques munitions, en particulier avec une définition de la nationalité qui avait été donnée dans l’article 4 de la constitution de 1793, celle de Robespierre. C’est une définition de la nation par la citoyenneté et c’est une définition qui est absolument admirable. Car la nation, si elle est une communauté finie, la souveraineté populaire ne pouvant s’exercer que dans le périmètre d’un territoire fini (n’en déplaise au cosmopolitisme, car on n’a pas encore vu l’ombre d’une communauté mondiale), elle n’est pas pour autant une communauté close, et rien n’interdit que des étrangers prennent la nationalité française définie comme citoyenneté. En particulier, les travailleurs actuellement clandestins, qui paient leurs impôts, leurs cotisations sociales, devraient avoir droit à la nationalité française, précisément parce qu’ils s’acquittent de leur devoir citoyen le plus bernard-arnault-impot-revenufondamental peut-être, le consentement fiscal, là où des Bernard Arnault, des Jérôme Cahuzac, des Depardieu et des Johnny, se baladent dans le monde comme dans un self-service de passeports pour faire de l’optimisation fiscale. Et voilà donc ma redéfinition de la nation française, et celle-là, elle ne va pas plaire au Front National.

Adler : Il faudrait que vous fassiez de la politique Frédéric Lordon !

Lordon : Ah non, je n’en ai aucune intention, je serais une calamité. Je me contente de faire ce que je sais faire dans le petit segment de la division du travail qui est le mien et je m’y trouve très bien comme ça.

Quelques compléments

1)       Pour plus de détails sur les thèmes évoqués par Lordon dans cette interview, je recommande les articles suivants : Et si l’on fermait la Bourse ? (février 2010) / Sortir de l’euro (août 2013) / Ce que l’extrême droite ne nous prendra pas (juillet 2013)
2)      Pour en savoir plus sur le lien entre  Lordon philosophe et Lordon économiste, je recommande l’entretien passionnant avec Judith Bernard à propos d’un livre précédent de Lordon : « Capitalisme, Désir et servitude. Marx et Spinoza. ». L’entretien a lieu dans le cadre de l’émission « Dans le texte » du site Arrêt sur Images.

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 3)      Concernant la question des médias

Comme je le disais en intro, je suis vraiment frustré de ne pas voir ou entendre plus souvent des gens comme Lordon dans les médias traditionnels, parce que c’est quand même assez jouissif de le voir démonter les poncifs de Laure Adler. On rêverait par exemple de le voir faire la même chose face à un Jean Michel Apathie. La raison principale de son absence est qu’il est très peu invité, ce qui est le problème de fond bien entendu. Mais il a reconnu lui-même refuser certaines invitations, et là, si je respecte sa position et ses arguments, je ne suis pas complètement convaincu. Il avait développé son point de vue notamment dans un échange avec le journaliste de Libération Nicolas Cori, encore une fois sur Arrêt sur Images (cf le point de vue de Cori (ici) et la réponse de Lordon (ici)). J’en extrais un passage dans lequel Lordon explique les risques que prendrait un économiste non orthodoxe en participant à un plateau du type « Mots-croisés » par exemple. « Hormis les dix secondes de rigueur de tout passage dans un JT, la situation standard est plutôt celle d’un plateau à plusieurs invités, cette parodie de « débat » où les médias aiment à trouver la confirmation de leur essence démocratique, alors qu’aussi bien le déséquilibre des forces contradictoires en présence (quand les forces sont véritablement contradictoires, c’est-à-dire que tous les experts ne disent pas à quelques variantes près la même chose), la complicité active de l’animateur, généralement un de ces « grands » des médias dont on sait de quel côté ils penchent, l’indigence des formats, c’est-à-dire des temps alloués à la parole, et le climat de demi-foire d’empoigne avec interruptions permanentes conspirent pour rendre absolument impossible de développer un point de vue hétérodoxe, d’emblée privé de tout l’arrière-plan de (fausses) évidences, de cela-va-de-soi (« On ne peut pas augmenter les impôts; », « La flexibilité est nécessaire. », « Comment peut-on envisager le protectionnisme dans une économie mondialisée. ») accumulés pendant deux décennies.
Là où l’expert médiatique peut se contenter de parler par demi-phrases et de convoquer tout ce fonds d' »évidences » par la mobilisation d’un simple mot, l’outsider hétérodoxe doit entreprendre de construire de zéro des arguments qui ont contre eux tout un sens commun médiatique et ceci sans la moindre chance ou presque de pouvoir aller au bout et de ne pas être interrompu par l' »impartial animateur », ou par un contradicteur, qui d’une seule remarque laissera le raisonnement en plan, fera bifurquer la discussion vers un tout autre sujet, laissant le pauvre type emberlificoté dans son laborieux développement au milieu du gué  – on n’est pas forcé d’aller se mettre dans des situations perdues d’avance; pour la cause qu’on défend on aurait même plutôt intérêt à les éviter. »

Tout cela me semble très juste, il est clair que contrairement à cette émission de 45 minutes avec Adler, dans laquelle il a pu prendre un peu de temps pour argumenter, par exemple sur la fermeture de la Bourse, dans un grand débat à 6-8 personnes ce serait beaucoup plus complexe, et il passerait peut être pour l’hurluberlu gauchiste de service comme il dit. Mais je suis d’accord avec Cori pour dire qu’il est suffisamment talentueux pour démonter en deux minutes un poncif libéral, et faire passer une ou deux idées alternatives dans les deux minutes qui suivent. Et même si dans ce type de format court, des gens comme Todd ou Sapir sont amenés à simplifier voire à caricaturer parfois leur pensée, je suis content de les voir débattre chez Calvi ou sur BFM. A titre d’exemple, la dernière prestation de Todd chez Calvi justement, sur l’euro et l’Europe, face à une Karine Berger exaspérée, était vraiment intéressante. Je trouverais dommage que des gens comme Lordon finissent par ne prêcher que des convertis (comme moi) en intervenant exclusivement dans des émissions comme « Là Bas si j’y suis » de Mermet ou Arrêt sur Images, et  ne profitent pas des rares occasions qui se présentent pour faire entendre un autre son de cloche à la télé par exemple. Ce faisant, la conséquence est aussi de laisser au FN le monopole médiatique sur les réflexions concernant l’euro, le protectionnisme ou la souveraineté. J’espère que Lordon changera d’avis un jour en tout cas, en attendant je continuerai à parler de lui sur ce blog…

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3 responses to “Lordon parle de la crise et de l’euro chez Laure Adler

  1. Il y a bien longtemps que je n’écoute plus F. Cult depuis que ces chiennes de garde pseudo socialistes pseudo intellectuelles y sévissent de leurs ignorances crasses et de leur fausses pensées.
    Cette L.A. qui prétendait faite de F.Cult une radio ordinaire en 1997!
    La religion néolib y règne depuis sans aucune mesure.
    Bravo à FL d’avoir eu le courage d’affronter un tel puits de suffisance et de cuistrerie

  2. oisif prolétaire

    Bonjour.
    Ce lien devrait vous intéresser.
    C’est une interview de Lordon aux Matins de France Culture qui date du 4 mai 2011 alors que paraissait sa pièce « d’un retournement l’autre ».
    Assez longue il a le temps de développer ses arguments.Très stimulant.
    Son intervention démarre à la 44ème minute.
    http://www.franceculture.fr/emission-les-matins-la-crise-financiere-est-elle-une-comedie-serieuse-2011-05-04.html